tag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post9189557383250024900..comments2023-11-11T21:31:53.547+03:00Comments on Восточные Земли: Tower of the Sargazer, обзорIvan Devyatkohttp://www.blogger.com/profile/10015433148332778018noreply@blogger.comBlogger93125tag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-82640324532417646882017-10-02T16:07:23.317+03:002017-10-02T16:07:23.317+03:00Тогда это явно "на вкус и цвет".
Хотя ст...Тогда это явно "на вкус и цвет".<br />Хотя стоит отметить, что я говорил не про тонкие душевные переживания или судьбы мира, а про наличие у персонажа внятной мотивации, а не просто "ух ты! новое смертельно опасное приключение!"Angonhttps://www.blogger.com/profile/04450951767165047046noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-49371077113136357202017-10-02T15:48:58.457+03:002017-10-02T15:48:58.457+03:00Вот как раз сейчас таких идиотов и интересно играт...Вот как раз сейчас таких идиотов и интересно играть мне. Тассильхоф Непоседа мне интереснее, чем Реджис. А всякие тонкие душевные переживания, судьбы мира и так далее уже лет пять как надоели.Nantehttps://www.blogger.com/profile/03287563843987258923noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-90728934482944833502017-10-02T14:17:51.193+03:002017-10-02T14:17:51.193+03:00Я сам полностью разделяю и поддерживаю подход &quo...Я сам полностью разделяю и поддерживаю подход "играйте в то, что вам нравится, не играйте в то, что вам не нравится". И с тем, что разным людям может нравиться очень разное, я тоже не спорю.<br /><br />Моя претензия к "Башне звездочета" была в том, что это неудачный (на мой взгляд) _пример_ OSR-приключения, но без того, чтобы договориться об определении OSR, этот вопрос обсуждать бесполезно.<br /><br />А что касается магов-параноиков, то я же уже сказал, что вполне понимаю такой подход. Просто в сочетании с метаигровым обоснованием намерения персонажей разграбить башню он дает прямо обратный желаемому эффект. Вместо логичного сеттинга, в котором маги защищают свои башни смертельными ловушками, мы получаем нелогичный сеттинг, в котором всякие идиоты пробираются в башни магов просто ради приключений, несмотря на то, что маги защищают свои башни смертельными ловушками.<br /><br />И едва ли кому-то захочется играть за идиотов, которые самоубились об башню мага так же, как идиоты в приведенном примере самоубились об полицию.Angonhttps://www.blogger.com/profile/04450951767165047046noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-42741696387406493132017-10-02T14:03:15.450+03:002017-10-02T14:03:15.450+03:00Так всё предельно просто. Не используйте модули ил...Так всё предельно просто. Не используйте модули или их элементы, которые не понимаете. Мне вот фэйта не нравится и я в неё просто не играю. <br />И в литературе и в реальности очень много примеров, когда люди идут на верную смерть без какой-либо видимой причины. Вот наш случай. Два человека решили ограбить банк в США, взяли автоматы и пошли. Вместо того, что бы подготовить машину и способ быстрого отхода, они начали перестрелку с полицией. Один застрелился сам, второго убили полицейские. Зачем они решил грабить банк в центре города? Почему не попытались сбежать? Почему не сдались полиции? Не известно. Получилось такое громкое самоубийство о полицию. Притом за несколько лет до этого в другом городе другие преступники просто запрыгнули в машину и уехали.<br />Про магов-параноиков писал Гринвуд, ну, если его мнение ничего не значит, то разговаривать тут вообще не о чем.Nantehttps://www.blogger.com/profile/03287563843987258923noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-42503802666300714382017-10-02T13:44:04.015+03:002017-10-02T13:44:04.015+03:00Ну, схватить меч при виде орков - это одно (как-ни...Ну, схватить меч при виде орков - это одно (как-никак, примеров такого героизма в истории и литературе немало). А полезть без явной мотивации на верную смерть - совсем другое (и я с интересом посмотрю, есть ли в литературе вообще примеры подобного).<br /><br />Причем, что самое странное, эта "верная смерть" служит только для поддержания логики сеттинга. При этом, на мой взгляд, совершенно немотивированный крайний риск со стороны персонажей игроков эту логику сеттинга разрушает куда сильнее, чем допущение, что не все маги - безумные параноики.Angonhttps://www.blogger.com/profile/04450951767165047046noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-21800011654431974632017-10-02T13:23:51.514+03:002017-10-02T13:23:51.514+03:00Но в целом, мы опять уходим не туда. Уже неоднокра...Но в целом, мы опять уходим не туда. Уже неоднократно обсуждалось, что "приключенцев" в d&d-шном стиле существовать не может в принципе и никакие мотивации тут не спасут. Хотим правильных, замативированных, правдоподобных персонажей? Будь готов играть в менеджмент таверны или подобную бытовуху. Хотим приключений? Делаем допущение, что данный конкретный крестьянин при виде орков хватает дедов меч, а не наделывает в штаны и убегает. <br />И не забываем, что желания, поступки и мысли персонажа полностью подченины игроку. Если нет - к психиатру.Nantehttps://www.blogger.com/profile/03287563843987258923noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-82484907799531747082017-10-02T12:47:03.662+03:002017-10-02T12:47:03.662+03:00Персонаж не равен игроку. А "игра говно"...Персонаж не равен игроку. А "игра говно" говорит именно игрок, ему должно быть интересно. Куда не глянешь - везде "персонажи". Грамотно работать с игроками никто не хочет. Печально это.Nantehttps://www.blogger.com/profile/03287563843987258923noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-8476823627301876862017-10-02T12:25:30.980+03:002017-10-02T12:25:30.980+03:00Ну вот мне идей из модуля Рагги явно не хватает. Н...Ну вот мне идей из модуля Рагги явно не хватает. Ничего такого, что было бы персонажам (или еще кому-то) нужно и ценно, и ради чего стоило бы в эту башню лезть, я что-то не заметил.<br /><br />Что касается "персонажей владеющих тавернами" то я всегда считал чертой OSR как раз персонажей-лордов, вождей племен и архиепископов церквей, а не бомжей-убийц, увешанных артефактами. Впрочем, не очень понимаю, как это связано с мотивацией в данном конкретном случае.<br /><br />Что касается мотивации, как дела игрока, то на мой взгляд дело игрока - отыгрывать персонажа (то есть принимать решения с его точки зрения). А обеспечить персонажу мотивацию участвовать в приключении - дело как раз Ведущего (ну или автора модуля, раз уж он это приключение выдумал).Angonhttps://www.blogger.com/profile/04450951767165047046noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-51481923242172976522017-10-02T11:39:21.597+03:002017-10-02T11:39:21.597+03:00"Чёрный ход в башню Эльминстера" это кор..."Чёрный ход в башню Эльминстера" это короткая зарисовка из журнала, тут я его привёл просто для того, что бы показать, откуда растут ноги и ловушки на входе в башню звездочета. В самом модуле Рагги идей хватает. <br />А по поводу сложных мотиваций и персонажей владеющих тавернами - это не в osr. Тут мы или идём в приключения или играем во что-то другое. Не нужно натягивать парадигму той же пятёрки или dw на принцессу. Или ещё проще. Мотивация лезть в подобные места - дело игрока, а не мастера или автора модуля.Nantehttps://www.blogger.com/profile/03287563843987258923noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-8355084990606052412017-10-02T10:14:55.053+03:002017-10-02T10:14:55.053+03:00Как элемент песочницы (в качестве того, что иногда...Как элемент песочницы (в качестве того, что иногда называют Danger Pocket: http://dungeonfantastic.blogspot.ru/2017/09/danger-pockets.html) такая башня смотрится намного лучше, чем в качестве отдельного приключения, спору нет.<br />Но в таком случае в приключении было бы желательно увидеть побольше идей, как это приключение в песочницу добавить в качестве потенциальной цели для ИП, чтобы ИП рано или поздно в эту башню зачем-то полезли, и она не простояла бы в гордом одиночестве всю кампанию, а не просто "ИП по воле Ведущего и метагемовым договоренностям лезут в смертельно опасную башню". Я там таких идей (помимо "Какой приключенец пренебрежёт возможностью ввязаться в авантюру?" - что в случае очевидно смертельной опасности явно не верно) что-то не увидел. Понятное дело, что Ведущий их и сам может выдумать при желании, но приключению это чести не делает.Angonhttps://www.blogger.com/profile/04450951767165047046noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-41915393842574367412017-10-02T08:22:35.807+03:002017-10-02T08:22:35.807+03:00Ну, сам Гринвуд и не предлагает в это играть. Он п...Ну, сам Гринвуд и не предлагает в это играть. Он приводит его только для примера.<br />В целом строение компании не подразумевает использование конкретных приключений. То есть есть кусок мира, на котором происходят события и игроки, которые самостоятельно выбирают, что им делать. Все старые игры по сегодняшнему определению - "песочницы". В этом блоге это не раз писалось.Nantehttps://www.blogger.com/profile/03287563843987258923noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-51065068668294897592017-10-02T06:29:33.575+03:002017-10-02T06:29:33.575+03:00Да я же и говорю: все отлично, но тогда я просто н...Да я же и говорю: все отлично, но тогда я просто не буду играть в приключение, которое целиком и полностью посвящено тому, что бы пытаться вломится или скрытно проникнуть в башню могущественного волшебника. Хотя бы ради поддержания той самой логики мира и принятия роли персонажа, которому жить не надоело.Angonhttps://www.blogger.com/profile/04450951767165047046noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-18178217752503884172017-10-01T18:24:38.696+03:002017-10-01T18:24:38.696+03:00Собственно, сам Гринвуд:
"Черный ход – это су...Собственно, сам Гринвуд:<br />"Черный ход – это суровое испытание для игровых персонажей любого класса и уровня, поведших себя неправильно, но если все сделать как надо, даже одиночка первого уровня может пройти им как ни в чем ни бывало. Если взять условную партию из шести персонажей, в которой представлены все основные классы, черный ход может причинить серьезный вред персонажам со средним уровнем 8, если те окажутся безмозглыми вандалами, лапающими все подряд. Для партий с могущественными персонажами (вроде мага 18-го уровня и выше или псионициста), опасность необходимо увеличить."<br />Логика довольно простая. Если игроки окажутся настолько глупы, что бы пытаться вломится, или скрытно проникнуть, в башню могущественного волшебника, то должны огрести за это последствия по полной. Это элемент поддерживающий логику мира.Nantehttps://www.blogger.com/profile/03287563843987258923noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-2023403339932281022017-10-01T17:48:53.734+03:002017-10-01T17:48:53.734+03:00"в старых модулях смертельные ловушки на вход..."в старых модулях смертельные ловушки на входе в башню волшебника норма."<br />Вот это интересный момент, кстати.<br /><br />С одной стороны, это не выглядит особенно нелогично. Паранойя для могучего при должной подготовке, но уязвимого для внезапного удара волшебника вполне объяснима (а уж если он, помимо того, и всякими сокровищами-артефактами владеет, то тем более). И я вполне согласен играть в миры с такими волшебниками (и даже так и играю, обычно - "магическое, значит лучше не трогать"). В конце концов, "в дела мудрецов носа не суй - голову потеряешь" и все такое.<br /><br />Но с другой стороны для приключения, которое целиком представляет из себя башню волшебника, этот подход неудачен, на мой взгляд. Потому что либо мы играем за безумцев, которые вообще не понимают степень риска (и, скорее всего, за это жестоко поплатятся) - а это неинтересно (ну или, по крайней мере, не в моем вкусе). Либо мы играем за крайне осторожных людей, которые не прощупав каждый дюйм пола, стен и потолка десятифутовым шестом и шага не сделают, руками ничего не трогают и т.д. - и это тоже, на мой взгляд, скучно. Любой персонаж из тех, за которых я играю, просто не полезет в эту башню без какой-либо дополнительной мотивации, потому что есть куча способов заработать и прославиться, связанных с гораздо меньшим риском. А это явно нарушает метаигровые договоренности с Ведущим (ну или если эта башня добавлена в песочницу, просто делает ее бессмысленным элементом антуража).Angonhttps://www.blogger.com/profile/04450951767165047046noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-92042056396958114922017-09-29T23:11:35.174+03:002017-09-29T23:11:35.174+03:00Мне ещё нравится вот эта цтата из интервью ГГ
&quo...Мне ещё нравится вот эта цтата из интервью ГГ<br />"Я думаю, говорить, что сюжет есть основа и суть РПГ — это нонсенс. Если тебе важна только история, то возьми чертову книгу и прочти ее. История приходит после игры, ты не знаешь, куда тебя забросит судьба до тех пор, пока не пройдешь конкретный эпизод. И только потом ты можешь рассказать историю. Но это не просто дерганье Мастера за веревочки кукол-персонажей, ведь мы не в театре. Это личное влияние персонажа на окружающий его мир, это отправление от конкретной точки и дальнейшая полная свобода действий и ответственность за эту свободу, создание собственного сюжета. Для того чтобы это получилось, надо основательно поработать. Что хочется игроку применить для своей группы персонажей — его личное дело, но хорошая РПГ должна позволять использовать каждую черту игрового мира, которая может понадобиться персонажам. Это может быть как занятие политикой и плетение хитроумных интриг, так и простое порубание на куски супостата, что, кстати, наиболее популярно. Это может быть решение базовых проблем. Это может быть, в конце концов, все то, что игрок использовал бы в своей реальной жизни для решения данной проблемы. Или попытки такого решения.<br />И последнее, хоть считается, что в РПГ самое важное именно игра роли, я бы скорее назвал самым главным именно принятие роли. Это все равно, что влезть в шкуру персонажа, поставить себя на его место и стараться думать и действовать так, как думал и действовал бы ваш герой. Это вовсе не значит, что Вы должны вскакивать и проговаривать вслух каждый монолог персонажа, но это необходимо для создания ощущения погружения в игру." Nantehttps://www.blogger.com/profile/03287563843987258923noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-69298016666268132092017-09-29T18:44:37.454+03:002017-09-29T18:44:37.454+03:00На мой взгляд в категорию, определяемую означенным...На мой взгляд в категорию, определяемую означенными признаками, попадают все люди, которым интересно хобби и которые способны связать два слова. То есть все вообще.Ivan Devyatkohttps://www.blogger.com/profile/10015433148332778018noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-85926250310353302232017-09-29T18:43:21.187+03:002017-09-29T18:43:21.187+03:00Ценно! Спасибо.Ценно! Спасибо.Ivan Devyatkohttps://www.blogger.com/profile/10015433148332778018noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-87799875438443365592017-09-29T09:19:08.955+03:002017-09-29T09:19:08.955+03:00"Почти не используемый Старым Магом в наши дн..."Почти не используемый Старым Магом в наши дни, черный ход служит классическим примером паранойи волшебника, типичной для многих логов колдунов по всем Царствам (DM может использовать вход из данного приключения для любой башни, замка или даже хижины волшебника, взяв элементы отсюда и добавив новых угроз). Среди могучих волшебников такие подлянки – это правило. Башни многих волшебников вообще не имеют парадной двери или любой видимой двери – те, кто не обладает потайным знанием, чтобы отыскать вход и миновать ловушки и стражей, или не может влететь в окно (справившись и с его защитой), узрят лишь неумолимые камни." Эд Гринвуд "Elminster's Back Door" журнал "Dungeon" 1991<br />Как не сложно понять, в старых модулях смертельные ловушки на входе в башню волшебника норма.Nantehttps://www.blogger.com/profile/03287563843987258923noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-68537360880585802582017-09-28T22:15:48.651+03:002017-09-28T22:15:48.651+03:00>>Каким игрокам это будет интересно?
>Я к...>>Каким игрокам это будет интересно?<br />>Я как раз берусь утверждать, что любым.<br /><br />И сильно ошибешься.<br /><br />>>Какой новичок оценит смерть персонажа на провале спаса при попытке зайти в данж?<br />>Такой, который сможет оценить<br /><br />Так все-таки "любым" или "который сможет оценить"?Ariwchhttps://www.blogger.com/profile/05077540490300055957noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-21116167658178757172017-09-19T17:45:40.762+03:002017-09-19T17:45:40.762+03:00>частенько оказывается что у них сильно отличны...>частенько оказывается что у них сильно отличный от твоего "здравый смысл".<br />Ну так и мнение о тонкостях механик хэвирула у них может быть очень сильно свое. Это, тасскать, общая проблема.<br />>Так, тут у нас появилось уже не только "руководствоваться здравым смыслом", но и "донести этот здравый смысл до игроков"<br />Почему вдруг появилось, когда всегда там было? Вот прямо на шаге "мастер рассказал, что для этого нужно/объяснил, почему нельзя", это критически важный момент, чтобы игроки понимали, что происходит. Отчего вдруг понимания здесь никак не будет - даже и не знаю. Что же касается планирования, то и тут, чеснто говоря, я не понимаю, обо что речь. Да, планировать что-то мелкое на две сессии вперед получится сильно вряд ли, но в пределах сцены, когда известны все детали ситуации - планируй себе пожалуйста и корректируй планы в соответствии с обстановкой. Вроде как никто не призывает ВНЕЗАПНО с хохотом заявлять игрокам пост-фактум "Ага, ты попытался и все провалил, патамушта я втихаря принял рулинг!". И раз уж тебе так полюбились эти прыгуны, то вэлкам: если вдруг дело происходит на Родосе и завихрения тамошнего пространственно-временного континуума заставляют как-то совсем по-особенному подходить к прыжкам через ямы, то преимущество, несомненно, будет у местного чумпиёна, а вот обладатель высокой ловкости и вовсе может прыгнуть куда-нибудь не туда. А если эти самые завихрения и вовсе позволяют преодолевать препятствия легко и непринужденно при знании правильного подхода, то чумпиёну и бросок не понадобится, в отличие от.Zoid ZZXhttps://www.blogger.com/profile/07712629518357163405noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-80206746944210395132017-09-19T15:45:43.910+03:002017-09-19T15:45:43.910+03:00Так, тут у нас появилось уже не только "руков...Так, тут у нас появилось уже не только "руководствоваться здравым смыслом", но и "донести этот здравый смысл до игроков", то есть, если я тебя правильно понял, обосновать рулинг. Но все равно проблема с последовательностью остается же. Еще раз (третий? четвертый?) - _либо_ ты последователен и твои рулинги всегда одинаковые (что _то же самое_, что и иметь готовые правила на этот счет), _либо_ ты выносишь каждый раз новый рулинг (и неважно, руководствуешся ли ты здравым смыслом и доносишь ли его до игроков, все равно оказывается, что в прошлый раз лучше прыгал Телемах, в этот - Аристарх, а в следующий опять Телемах, и даже если ты обосновываешь свое решение, все равно ни понимания, ни возможности планировать это не даст).Angonhttps://www.blogger.com/profile/04450951767165047046noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-53013749027418393362017-09-19T15:30:18.523+03:002017-09-19T15:30:18.523+03:00Вот как раз тот знаменитый вор, который полез обчи...Вот как раз тот знаменитый вор, который полез обчищать башню и умер - хороший пример ложного героя, если ИП справятся с разграблением башни. Но "я сгенерил персонажа, подхожу к Башне, пытаюсь открыть дверь, меня кусает ручка, я умер" даже на ложного героя не тянет - вор-то перед этим был знаменитым, а персонаж только что создан.Angonhttps://www.blogger.com/profile/04450951767165047046noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-6710218756710757082017-09-19T14:21:10.744+03:002017-09-19T14:21:10.744+03:00Чем больше сил надо тратить на подавление неверия,...Чем больше сил надо тратить на подавление неверия, тем меньше, зачастую, удовольствие от игры.<br />Верить АБСОЛЮТНО во все с одинаковой легкостью не получится никак.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/07300116599352073924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-10219065887552392952017-09-19T14:19:11.572+03:002017-09-19T14:19:11.572+03:00>Руководствуйся здравым смыслом
Ну, я хз, водил...>Руководствуйся здравым смыслом<br />Ну, я хз, водил ли ты незнакомых людей/новичков/людей из другой тусовки, но частенько оказывается что у них сильно отличный от твоего "здравый смысл". Да даже у постоянных игроков в каких-то вещах может быть сильно другое мнение. Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/07300116599352073924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8206701964949135743.post-39379578961736189532017-09-19T14:05:28.280+03:002017-09-19T14:05:28.280+03:00>> удар по подавлению неверия
ух... так все ...>> удар по подавлению неверия<br />ух... так все собрались за столом чтоб не верить во всё, во что не верится? или поиграть в игру?<br />а... наверное сыграть что-то по Шекспиру, ну, по РолямStuarthttps://www.blogger.com/profile/06331104617462945144noreply@blogger.com